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Podcast #8 Hate Speech in der Einwanderungs-gesellschaft

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Frauenverachtung, Hass auf Andersdenkende, Antisemitismus, Homophobie – Grundpfeiler rechter Ideologie. Verbreitet werden diese Phänomene auch und vor allem online, als “Hate Speech”  – ein viel diskutiertes Phänomen. Doch Hate Speech kommt nicht nur aus Rechten Szenen. Auch in Communities, die selbst von Diskriminierung betroffen sind, ist ihre Verbreitung ein großes Problem. In der 8. Folge des Dehate-Podcasts geht es um Gruppen, die bislang in der Diskussion nicht ausreichend beleuchtet wurden: Rechtsextreme Russlanddeutsche, Islamist*innen, Türkische Nationalist*innen. Damit ergänzt der Podcast die neuerscheinende Handreichung „Hate Speech in der Einwanderungsgesellschaft“.
Gesprochen hat unser Podcastteam unteranderem mit Christina Dinar von Debate, Ismail Küpeli, Maral Jekta von ufuq und Elena Lukinykh.

Abul Baara, salafistischer Prediger und erfolgreicher YouTuber. Auf seinem Kanal rechtfertigt er die Beschneidung von Frauen und verbreitet eine islamistische  Auslegung des Islam.

Frauenverachtung, Hass auf Andersdenkende, Antisemitismus, Homophobie. Menschenverachtende Ideologie werden heute vor allem online verbreitet, als “Hate Speech” – ein viel diskutiertes Phänomen. Häufig stehen dabei rechte Szenen im Fokus – und das auch zu Recht. Doch wie das Beispiel Abul Baara zeigt, kommt Hate Speech auch in Communities vor, die selbst von Diskriminierung betroffen sind. Rechtsextreme Russlanddeutsche, Islamisten, Türkische Nationalisten. Gruppen, die bislang in der Diskussion nicht ausreichend beleuchtet wurden. Die Amadeu Antonio Stiftung hat deshalb drei Wissenschaftler*innen beauftragt, sich diese Communities genauer anzuschauen. Gefördert durch das Demokratie Leben-Programm des Bundesfamilienministerium und die Freudenberg Stiftung sind so drei Studien entstanden

Christina Dinar: Eigentlich ist unsere Idee diesen blinden Fleck, vor allem im Kontext Hate Speech, der nicht nur von rechts passiert, sondern auch von anderen politischen Akteurinnen und Akteuren, weil es ein globales Feld ist, das im Blick zu haben. Und dann auch als Folge dessen darauf einzugehen und dann auch wieder sehr Demokratie-orientiert pluralistisch damit zu arbeiten. Also erstmal ernst nehmen und im Zweiten dann auch eine klare Haltung zu erarbeiten.

Sagt Christina Dinar. Sie arbeitet im Projekt Debate für Digitale Demokratische Debattenkultur. Das Ziel sei immer, Jugendliche, die sich von der Gesellschaft ausgeschlossen fühlen, in ein demokratisches Miteinander zu integrieren.

Christina Dinar: Unser Ziel ist auch, mit dieser Expertise Material und Informationen zu haben, die wir an Pädagog*innen weitergeben können. Mit dem wir darüber informieren können, dass es das gibt, dass man da ein Auge drauf haben soll, dass da bestimmte Tendenzen vorliegen und dass man darauf eingeht. Das kann man aber nur tun, wenn man davon weiß.

Türkischer Nationalismus

Berlin im vergangenen Jahr. An einer Kreuzung am Kottbusser Tor stehen sich zwei Gruppen gegenüber, es fliegen Steine und Fäuste. Die einen tragen die Rot-Gelb-Grünen Farben Kurdistans, ihnen gegenüber mit Halbmondfahnen ausgestattet, stehen Anhänger der “Grauen Wölfe, einer rechtsextremen Gruppierung aus der Türkei. Was treibt junge türkischstämmige Menschen in Berlin zu solch einer Organisation? Ismael Küpeli ist Politikwissenschaftler und Historiker. Er analysiert die Konflikte in der Türkei und im Nahen und Mittleren Osten. Türkischer Nationalismus, so sagt er, folge einem klaren Muster:

Ismail Küpeli: ‚Wir Türken sind besser als andere. Andere Bevölkerungsgruppen sind minderwertig.‘ Aber am Anfang steht eben, dass der Bezug auf die eigene Nation etwas Positives ist.

Türkischer Nationalismus funktioniere zum einen durch die Überhöhung der eigenen Nation. Man erfindet eine eigene Geschichte, behauptet, dass die Türkische Nation schon seit Tausenden von Jahren existiere. Diese Überhöhung funktioniert aber nur, wenn man dabei andere abwertet.

Ismail Küpeli: ‚Die Deutschen sind zu schwach, die Kurden sind unzivilisiert, die Juden sind hinterlistig, sie versuchen uns zu schaden.‘ Und versucht, jeder Bevölkerungsgruppe etwas anzudichten, wobei man selber natürlich der Beste ist. Das ist gar nicht so ungewöhnlich, also Nationalismus funktioniert meistens so, dass man eben andere abwertet und sich aufwertet. Das ist im Falle des türkischen Nationalismus nicht groß anders.

Wachsende Bedeutung des Islam

Zum Türkischen Nationalismus kommt – vor allem in jüngerer Zeit – auch eine religiöse Ebene hinzu. Der Islam, so Küpeli, spielt eine immer größere Rolle:

Ismail Küpeli: Ursprünglich gab es eine relativ starke Strömung im türkischen Nationalismus mit einer Sehnsucht nach einer ur-türkischen Religion. Dass man sagte, ‚der Islam, das ist eine Religion der Araber, das hat mit uns nichts zu tun, wir müssen zurück zu den Wurzeln, also vor dem Islam‘. Inzwischen ist diese Strömung nicht mehr so relevant. Man hat den Islam zu einem Teil der türkischen Nationalkultur deklariert. Man ist gleichzeitig Türke und Muslim, und diese beiden Dinge sind inzwischen nicht mehr trennbar.

Im Gegensatz zu türkischen Nationalisten spielt für die islamistische Szene Nationalität keine Rolle. Zugehörigkeit und Ausschluss wird nicht über Staatsbürgerschaft, sondern über das Kollektiv der Muslime, die Umma hergestellt. Wer Moslem ist, gehört dazu grenzübergreifend, egal woher man kommt. Wer ungläubig ist oder als solches gilt, gehört zu den “Kuffar” und wird ausgeschlossen und zum Feind erklärt.

Islamistische Propaganda kann so theoretisch eine viel breitere Masse an Menschen erreichen. Der Islamismus ist offen für alle, die sich mit seinen Werten identifizieren. Der wohl bekannteste deutsche salafistische Prediger ist Piere Vogel, ein Konvertit aus Nordrhein-Westfalen. Mit ihm und anderen deutschsprachigen Islamisten hat sich Maral Jektra befasst.

Maral Jektra: Mein Name ist Maral, ich arbeite bei Ufuq e.V. Ufuq ist im Bereich der primären Prävention tätig und arbeitet an den Schnittstellen von Islam, Islamfeindlichkeit und Islamismus. Dort bin ich als wissenschaftliche Mitarbeiterin aktiv.

In ihrer Recherche hat sie sich vier deutschsprachige islamistische Onlineauftritte angeschaut.

Maral Jektra: Darunter befindet sich die Islamistische Gruppe Generation Islam, die der Hizb ut-Tahrir nahesteht. Die sind besonders populär gerade, weil sie sehr politisch argumentieren, und online sehr versiert sind, dass heißt neue Formate anwenden, Gifs haben, Memes haben, Videos produzieren. Dann habe ich mir noch den Salafistenprediger, den alle wahrscheinlich kennen, Pierre Vogel, angeguckt, Abul Baara, der in Berlin sehr aktiv ist und auch dem salafistischen Spektrum angehört und die Gefangenenorganisation Al Asra, die sich hauptsächlich mit Themenbereichen rund um Gefangenschaft, also Inhaftierten, meist Dschihadist*innen, auseinandersetzt.

Die Hizb ut-Tahrir ist eine in Deutschland verbotene islamistische Gruppe. Salafismus ist eine politische Ideologie, die dem Spektrum des Islamismus zugesprochen wird. Sie bezieht sich auf die Salaf-Al-Din, die Altvorderen – das sind die ersten drei Generationen, die nach dem Propheten Mohammed lebten. Salafisten sind der Meinung, dass man das Leben entsprechend der damals geltenden Werte und Normen ausleben und alles aus dem Koran und aus den Hadithen wortwörtlich nehmen sollte. Wie passt das zusammen mit den Lebensvorstellungen von Jugendlichen im Jahr 2018? Hier spielen vor allem die Vermittlungsformen eine zentrale Rolle, die salafistische Prediger nutzen, um Jugendliche anzusprechen.

Maral Jektra: Ein großer Teil von Inhalten, die z.B. Abul Baraa veröffentlicht, sind Frage- und Antwort-Runden mit den Jugendlichen, wo es um Alltägliches geht: Darf ich einen Undercut tragen oder nicht, darf ich in einem Restaurant arbeiten, wo Bier ausgeschenkt wird, aber auch religiöse Fragen. Und Abul Baara gibt klare Antworten: Ja, das kannst du machen, nein, du darfst nicht in einem Restaurant arbeiten, wo Bier ausgeschenkt wird.

Klare Anweisungen in Zeiten, in denen sich viele junge Menschen verunsichert fühlen. Woran kann man überhaupt glauben, wie sollte ich mein Leben gestalten? Welche Chancen und Risiken birgt die Zukunft? Islamisten wie Abul Baraa geben einfache Antworten auf komplizierte Fragen. Sie sind ansprechbar bei verschiedenen Anliegen und gelten vielen als Autoritätspersonen. Und sie liefern jungen Menschen Möglichkeiten, sich gegenüber anderen aufzuwerten.

Maral Jektra: Das Problem ist, dass sie ein Bild vom Islam zeichnen, das sehr einseitig ist, das heißt, alle, die einen anderen Islam ausleben, werden abwertend betrachtet. Sie haben einen Wahrheitsanspruch, der sehr dominant ist, die Unvereinbarkeit mit Demokratie ist ein Riesenproblem.

Den Idealen einer freien, pluralen und offenen Gesellschaft stehen Prediger wie Abul Baara entgegen. Homosexualität gilt als Sünde, die Demokratie ist abzulehnen, Frauen werden als minderwertig betrachtet.

Maral Jektra: Da wird ein Rollenverständnis verbreitet, dass sehr altertümlich ist und jede, jegliche Gleichberechtigung abspricht.

Veraltete Geschlechterrollen, Homophobie und die Absprache jeder Gleichberechtigung finden sich auch in Teilen der russischsprachigen Community.

Russischsprachige Communities

Elena Lukinykh: Es gibt natürlich Russlanddeutsche oder Spätaussiedler, die in den 90er Jahren hierhergekommen sind. Es gibt auch Kontingentflüchtlinge oder Juden aus der Sowjetunion und viele andere Leute, die russisch sprechen, die aus Russland, aus der Ukraine oder Kasachstan oder aus den baltischen Staaten hierhergekommen sind. Also ganz verschiedene Leute, Studenten, Arbeiter, Akademiker, Wissenschaftler, eine ganz große Menge verschiedener Leute.

Elena Lukinykh. Für die Untersuchung hat sie deutsch-russische Communities in den sozialen Medien beobachtet.

Ein zentrales Narrativ, das in den untersuchten Gruppen weit verbreitet ist, ist die rassistische Hetze gegen Geflüchtete. Diese werde häufig an eigene Ausgrenzungserfahrungen gekoppelt: Die Erzählung lautet verkürzt: Wir hatten es auch nicht leicht damals. Warum bekommen die heute so viel Unterstützung?

Besonders anschlussfähig erscheint deshalb für viele die AfD. Das ZDF-Magazin Frontal21 berichtete Ende Mai von einer Berliner AfD-Demo, bei der auch einige Russlanddeutsche dabei waren.

Ein häufig wiederkehrendes Motiv ist Neid auf Geflüchtete. Diese würden angeblich mehr Unterstützung bekommen als Russlanddeutsche.

Elena Lukinykh: Ich weiß, dass viele Leute oder einige denken, dass es keine große Unterstützung gab vom Staat, als sie hierhergekommen sind. Also sie denken, dass es keine Integrationsprogramme auf der deutschen Seite, auf der staatlichen Seite gab und deswegen alles das, was sie hier geschafft haben bis jetzt, es wurde nicht so richtig anerkannt.

Es ist das bekannte Schema: Die Abwertung einer anderen Gruppe dient der eigenen Aufwertung. Die Vorstellung, zu einer Art Avantgarde beim Schutz der neuen Heimat zu gehören, kann zudem das Selbstwertgefühl erhöhen. Denn viele Russlanddeutsche fühlen sich hier nicht richtig anerkannt.

Elena Lukinykh: Ich will das natürlich nicht rechtfertigen, aber es ist klar, dass die russischsprachige Community hier, die Leute haben bestimmte Schwierigkeiten, und vielleicht würde ich sagen, die brauchen ein bisschen mehr Anerkennung und teilweise Unterstützung, und das ist, glaub ich, der wichtigste Weg zur normalen Gesellschaft.

Diese Konflikte sind auch Teil der deutschen Gesellschaft.

Handelt es sich bei gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit unter Migrant*innen um Konflikte, die allein das Problem dieser Community sind? Küpeli widerspricht. Er stellt klar: Diese Konflikte sind auch Teil der deutschen Gesellschaft. Sie einfach als ausländisches Phänomen zu deklarieren oder zu ignorieren, sei der falsche Ansatz.

Ismail Küpeli: Wenn wir diese Konflikte nicht als Teil der deutschen Gesellschaft verstehen, dann verharren wir eigentlich wieder in diesem Weg, der 30-40 Jahre schon probiert wurde und der nicht funktioniert. Es sind Probleme, Konflikte, die sich aus bestimmten Bezügen ergeben, aber die Konflikte finden hier statt, das heißt wir können das nicht externalisieren. Wenn wir wollen, dass ein anderes Geschichtsbild über die Türkei entsteht, dann ist es natürlich auch Teil des deutschen Schulunterrichts. Also im Geschichtsunterricht müsste dann auch über andere Dinge gesprochen werden. Das heißt wir brauchen einen Gesamtansatz und nicht eine Bearbeitung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe.

Diskriminierungserfahrungen und die Nähe zu menschenfeindlichen Ideologien hängen oft miteinander zusammen. Das weiß auch Christina Dinar von der Amadeu Antonio Stiftung.

Christina Dinar: Bei Jugendlichen, die betroffen sind von bestimmten Ausschlussmechanismen, wie Jugendliche in der Einwanderungsgesellschaft, also die bestimmte Ressourcen gar nicht so stark zur Verfügung gestellt bekommen, das wissen wir einfach, sich denen besonders zu widmen und zu schauen, wie man diese Jugendlichen stärker einbindet in dieses demokratische Narrativ, ihre Repräsentation, ihre Wünsche, ihre Bedürfnisse, einfach auch viel mehr anspricht, das ist so die Aufgabe dieser Erzählung, das sichtbar zu machen.

Elena Lukinykh: Es ist ganz wichtig, dass diese Community stärker auf politischer Ebene repräsentiert wird und auch auf kommunalem und gesellschaftlichem Niveau.

Maral Jektra: Auch sehr wichtig ist, dass Rassismuserfahrungen thematisiert werden. Es gibt ja bereits Organisationen, die sich wie Ufuq darauf spezialisiert haben, Diskriminierungserfahrungen, also antimuslimischen Rassismus zu thematisieren, aber das müsste auch noch breiter gemacht werden. Und insgesamt muss dieses Bild des Muslims als das Andere aufgehoben werden.

Deshalb liege es auch an der deutschen Zivilgesellschaft, dagegen vorzugehen. Küpeli schlägt eine klare Linie vor.

Ismail Küpeli: Ich glaube, ganz wichtig, aber auch sehr schwierig zu leisten ist, dass wir Gegendiskurse, Gegennarrative stärken. Dass wir zum Beispiel schauen, wie lässt sich diese Idee einer homogenen türkischen Nation aufbrechen, dass wir auch die gesellschaftlichen Realitäten reflektieren. Dass wir auch sehen, dass zum Beispiel die türkeistämmigen gar nicht ein homogener Block sind, dass da auch viele dabei sind, die andere Ideen über die Türkei haben, die auch andere politische Entwürfe haben, die vielleicht einer pluralistischen Demokratie eher entsprechen. Also dass wir quasi eher die Minderheiten in der Minderheit stärken, das ist glaub ich der richtige Weg. Und dieser Versuch, diese Konflikte abzuschieben, wohin auch immer, das macht nach meiner Ansicht nach keinen Sinn.

Diskriminierungserfahrungen können Radikalisierungsprozesse bestärken

Die Analyse der drei Gruppen zeigt: Die Wirkungsweisen und Mechanismen von Ungleichwertigkeitsideologien ähneln sich stark. Auf einmal gehört man dazu, weiß, wer man ist, hat ein klares Feindbild. Man fühlt sich gesehen und anerkannt. Eigene Diskriminierungserfahrungen können das Bedürfnis danach verstärken.

Ideologisierungsprozesse spiegeln und verstärken sich dabei in Social Media – denn hier sind Jugendliche leicht zu erreichen, können mit jugendgerechten Formaten angesprochen werden und sich auch selbst zu Wort melden. Pädagog*innen müssen sich damit auseinandersetzen. Sie müssen wissen, welche Medieninhalte Jugendliche konsumieren. In welchen digitalen Räumen sie sich bewegen und was sie anspricht. Nur so können Gegenstrategien entwickelt werden – online wie offline.

Christina Dinar vom Projekt Debate zieht ein Fazit.

Christina Dinar: Betroffenheit ist wichtig und es ist wichtig, Opfern Raum zu geben, aber es ist genau so wichtig, gute Beispiele von Engagement von Menschen, die sich nämlich einsetzen für diesen Entwurf einer demokratischen, pluralistischen Gesellschaft, die was tun in ihren eigenen Communities, dafür dass das nicht in Richtung eines geschlossenen Weltbilds abdriftet. Sei es der Islam oder Putin, ein autoritäres Regime, Erdogan haben so ähnliche Entwürfe, so ein großer Führer, der uns eine Antwort gibt. Nein, sie sind die Antwort, das ist ja das tolle an der Demokratie, und sie sind auch die Antwort, die sich geben können, wenn sie rausgehen und sich beteiligen. Und als Sozialarbeitende liegt es ein bisschen an mir, diese Chance mit Jugendlichen zu erarbeiten und sichtbarer zu machen und dieses Narrativ auch zu stärken, als Teil ihres Narrativs, in dem sie heute hier und jetzt in dieser Gesellschaft als Einwanderungsgesellschaft sind.

De:hate – Ein Podcast der Amadeu Antonio Stiftung.

Konzeption und Umsetzung: Viola Schmidt

Sprecher*innen: Viola Schmidt und Matthias Goedeking.

Musik: Kevin McLeod und Jan Möller.

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